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Interviste:
Emissione dell'1987 . Trasmissione: "Due con ...". Conduzione: Patrizia Vicinelli . Interventi: Enzo Terzano - Raffaele Milani . Sul tema: Cinema, critica e pubblico.


RAI RADIO 2 - Emilia Romagna


Vicinelli: signori e signori buongiorno da Patrizia Vicinelli e benvenuti a "Due con...". Abbiamo con noi, oggi, due ospiti: il primo è Raffaele Milani che è ricercatore presso la Sezione di Estetica dell'Università di Bologna e che ha pubblicato nel 1985 il libro "Il cinema tra le arti" e poi c'è Enzo Terzano, critico cinematografico che si occupa di cinema ma anche di arte contemporanea da parecchio tempo, e ha organizzato anche la prima biennale d'arte a Bologna, quella che si chiamava "Contemporanea". Ora, siccome entrambi vi occupate di cinema, vorrei fare una domanda che forse agli ascoltatori può interessare. Come persona, al di là della critica cinematografica, volendo andare al cinema che cosa faccio? Apro il giornale e vedo parecchi titoli (da Platoon, a Caravaggio, a Sacrificio di Tarkowskij), come un regalo per andare al cinema. Chi è che vuole rispondere per primo?

Terzano: Regolarsi è un po' difficile in questo panorama, in tanto perché spesso si sceglie, si crede di scegliere, in realtà si è immersi in un flusso come in un fiume e ci si lascia trasportare dalla corrente, e questo è il caso delle produzioni che hanno, tipo Platoon, un grosso budget pubblicitario alla base che conduce e direziona la scelta del pubblico.

Vicinelli: Le persone questo lo sanno o non lo sanno?

Terzano: Penso che tutto sommato lo sanno e si fa finita di niente, oppure qualcuno non lo sa e crede di scegliere. In realtà, per quanto riguarda il cinema si sceglie molto poco, non so... film di qualità, per esempio, sono visti solo dagli spettatori che sono accorti, vale a dire che guardano al regista e distinguono gli attori ecc.

Vicinelli: …e leggono anche magari una critica sul film precedente.

Terzano: Ecco, magari si informano sui quotidiani dove c'è una critica cinematografica abbastanza attiva e anche intelligente per i quotidiani maggiori, che andrebbe seguita e può dare ottimi suggerimenti.

Milani: Per quanto mi riguarda io andrei al cinema seguendo un principio, diciamo così: amoroso. E’ come fanno tante persone: l’amore dei films visti, l’amore per gli attori visti e, per esempio, sfogliando i giornali, io andrei a vedere… Woody Allen.

Vicinelli: Ecco Woody Allen… questo filone dunque comico?

Milani: Si! Ma dicevo amoroso anche perché qui si tratta di tutto l’elemento affettivo, cioè molti spettatori ovviamente amano Woody Allen e lo amano per quelle stesse ragioni che vediamo anche al cinema…

Vicinelli: E’ inoltre intelligente e fa una critica…

Milani: Esattamente!

Vicinelli: Quindi non ci sono regole per l’uomo cosiddetto ‘comune’ per scegliere un film e andarlo a vedere, no?

Milani: No, non ci sono delle regole, ma forse è meglio che non ci siano, le regole casomai, ce le diamo noi critici, possiamo dare delle indicazioni, questo sì, ci sono un sacco di giornali, di riviste specializzate, ci sono livelli diversi.

Vicinelli: Il cinema commerciale comunque è sempre molto diverso dal cinema, cosiddetto sperimentale, quello che vediamo solo nelle cineteche specializzate, tipo il Lumiére ecc.

Terzano: Una buona politica per il telespettatore, per lo spettatore di film, è quella di affidarsi proprio a dei cineclub, per esempio in Emilia Romagna ci sono molti cineclub, come a Bologna la Cineteca Comunale che gestisce in parte il Lumiére. Gli spettatori possono affidarsi a quella programmazione perché li c'è una scelta di qualità, fatta da persone competenti.

Milani: Per quanto riguarda la differenza tra cinema sperimentale e cinema commerciale…

Vicinelli: E’ ancora vivo il cinema sperimentale?

Milani: Certo! E’ ancora vivo in tutta l’Europa anche in Italia in genere bisogna dare spazio a questa particolare dimensione…

Vicinelli: Che ha poi dei circuiti… vero? Cos’è il cinema sperimentale è un cinema che non è in visione nelle sale?

Milani: E’ in visione in circuiti specializzati, come ha ricordato prima Terzano, quindi non so: nei cineclub o nei cinema d’essai, ma, nei cinema d’essai ci arriva un certo cinema sperimentale. Anche qui la differenza non è chiara, non è che si possa tagliare questo è sperimentale, quell’altro non è sperimentale. Io ricordo per esempio “2001 Odissea nello spazio”, una parte del film è decisamente nuovissima, con tanti lati, appunto, di sperimentazione, il che vuol dire qualcosa per la ricerca visiva. Ecco appunto il caso di un film, che non dico che nasce come film commerciale perché non lo è, però è un film per una platea molto ampia e ha al suo interno un nucleo che è decisamente sperimentale. In questo modo, le due cose insieme possono raggiungere un vasto pubblico ed alimentare un gusto differente, trasformarlo, evolverlo ecc.

Vicinelli: Anche Fellini pare che avesse con “8 e 1/2”, usato un tipo di linguaggio incomprensibile per un pubblico normale.

Terzano: Per quanto riguarda grossi nomi, e tu hai citato Fellini, c'è una specie di franchigia, vale a dire che il grosso pubblico accorda a un nome, già affermato ampiamente, delle libertà che, per esempio, non concede ad autori sconosciuti. Per esempio se uno spettatore qualsiasi, va a vedere un film di Fellini, gli concede delle licenze perché sa che ha di fronte un marchio d'arte che garantisce a quel prodotto artistico qualsiasi libertà espressiva; mentre se va a vedere un film di un autore più sconosciuto la pretesa è che sia, invece, molto narrativo, consequenziale, logico ecc.

Vicinelli: Allora tu consiglieresti, se il film è firmato da un grosso nome, di andarlo a vedere, o no?

Terzano: In genere i grossi nomi sono quelli segnalati grosso modo dalla critica, faccio sempre riferimento alla critica dei quotidiani come la Repubblica, l'Unità, Il Corriere Della Sera, La Stampa ecc. a cui affidarsi. Spesso i nomi che passano sopra i quotidiani sono il meglio che c'è al cinema con, ovviamente, una buona zona franca che è quella del cinema sperimentale, di cui invece si occupano riviste più specializzate.

Vicinelli: Che cosa è successo Milani, dopo il boom della televisione? La gente non aveva più voglia di andare a vedere i film a cinema. Non voleva nemmeno spostarsi da casa, anche perché tutti i film venivano visti già in televisione.

Milani: E’ successo che la gente è poi tornata a cinema, adesso c’è di nuovo un pubblico. C’è stata una crisi notevole che ha fatto chiudere molti locali, adesso è in via di ripresa. Questo è anche ovvio, soprattutto se pensiamo ad un pubblico giovanile, cioè quello più interessato ad emozioni differenti e a stare tra territori diversi, cioè tra ascoltare un concetto o andare a ballare o vedere la TV (scarsamente) e invece andare al cinema, tornare al cinema.

Vicinelli: C’è una telefonata. Pronto?

Ascoltatore: Buonasera, sono Franco da Reggio. La mia domanda, che riguarda il cinema, però è un po’ particolare. Io, fra le altre cose, ho telefonato tante volte qui in Rai per tante trasmissioni, sono anche un non vedente, per questo… come non vedente gli anni scorsi, ma soprattutto i decenni scorsi, andavo al cinema, seguivo i film, soprattutto storici e del neo-realismo, riuscivo a capire la trama e lavorando anche di fantasia non perdevo nulla. Oggi invece provo ad andare al cinema, non sempre riesco a capire la trama del film, in alcuni casi si, in altri no. Ecco la domanda: è cambiato il modo di fare cinema rispetto a qualche decennio fa?

Vicinelli: Risponde Terzano.

Terzano: Mi fa molto piacere ascoltare una telefonata come questa e rispondere ad una domanda così ben formulata e pertinente rispetto alle cose che stanno accadendo nel mondo del cinema. Ecco, è cambiato molto rispetto al linguaggio, tra i film che cita lei, che sono di 25-30 anni fa, e quelli che passano oggi. I film che cita lei con il neorealismo in particolare, sono film che hanno una caratteristica comune... hanno più umanità all'interno, hanno certamente un ritmo più accelerato della nostra vita perché, ovviamente sono dei film e il loro movimento è rapido, molto più rapido delle nostre esigenze quotidiane e reali... Però allora il cinema era ancora un po' umano, i contenuti che passavano all'interno erano percepibili con un po' di chiarezza.

Vicinelli: C'era anche una trama, no?

Terzano: Si, c'era una trama riconoscibile, c'era un senso, c'era una morale, c'era un consenso da parte dell'autore rispetto alle cose che faceva. Invece, oggi il consenso dell'autore rispetto alle cose che fa non c'è più, c'è una ricerca d’effetti, c'è una ricerca nello strabiliare, nella spettacolarità. Oggi è tutto basato sull'apparenza con pochi contenuti.

Ascoltatore: Sono più visivi che sonori?

Terzano: Si, si! Sono più visivi che sonori, ma anche nell'essere più visivi le posso assicurare che dicono pochissimo anche con le immagini. Sono solo molto violenti, tutto qua...

Vicinelli: Beh! Tu parli di tutta la produzione attuale? Milani, volevi dire?

Milani: No! Non tutto è così ovviamente, tendenzialmente è così. Buona parte è così, perché Terzano diceva quasi tutto o tutto, allora… è un po’ differente, per esempio io sono partito oggi dicendo del principio amoroso che porta al cinema, pare che anche lei proprio vada al cinema con queste intenzioni di assistere a rappresentazioni di affetti, dei sentimenti e via così, ecco… Il film di Woody Allen, sebbene sia fatto per smembramento, cioè per scene differenti, ha questa capacità di comunicare a cui lei si riferisce. Secondo me, non so se lo ha visto, è un film che potrebbe piacerle molto.

Vicinelli: La ringraziamo molto signore di Reggio Emilia e continuiamo la nostra conversazione con Milani e Terzano.

Terzano: A questo punto, visto che è venuto fuori già due volte da parte di Milani, la parola affetto e amore associati al grande schermo oppure al piccolo schermo tanto i modelli di rappresentazione del grande schermo sono come quelli del piccolo schermo sostanzialmente, allora, ecco, in proposito mi andava di dire che tutto sommato noi regolarmente spostiamo la sfera dei nostri affetti dalla dimensione reale della nostra esistenza, (vale a dire da ciò che percepiamo con i nostri sensi non mediati da nessun mezzo), li spostiamo appunto verso lo schermo. Quando facciamo questa strana operazione finiamo per assorbire tutta una serie di atteggiamenti che non ci corrispondono, non sono nostri, finiamo per perdere il senso più reale della parola ‘affetto’, della parola ‘dolore’, della parola 'piacere’. Parole che vanno verificate solo con i sensi diretti, non medianti da alcuno strumento.

Vicinelli: Allora si potrebbe dire che invece di vivere i sentimenti, gli affetti o le emozioni, diciamo, vere e personali, andando al cinema si fa una specie di proiezione per cui alla fine si potrebbe rimanere… dunque le persone quando dal cinema tornano a casa… essendo soddisfatte ugualmente.

Milani: Bisogna vedere se lo spettatore li acquista o li perde, cioè mi sembra che il problema…

Terzano: Secondo me, senza lo schermo, li acquista perché un uomo (e una donna ovviamente) è comunque più ricco di qualsiasi rappresentazione dell'uomo. Non ti pare? Indubbiamente questo è vero. Allora, secondo me si ha sempre una perdita quando si dipende dal cinema. Io ritengo che i mezzi di comunicazione di massa di oggi, in particolare il cinema, e il suo modello linguistico, costituiscono sostanzialmente una perdita per l'uomo contemporaneo in termini della sua umanità... e su questo si può parlare molto e a lungo. Ovviamente ci sono tanti discorsi da fare, ecco una conclusione potrebbe essere questa…

Milani: Secondo me non è una perdita anzi è esattamente il contrario, cioè andando al cinema si può creare una coscienza anche felice che non è però una coscienza chiusa, dipende da come si affronta il cinema o si affrontano le immagini… non ti pare?

Terzano: Il problema è che questa coscienza felice è piuttosto una incoscienza, è una a-coscienza cioè è una coscienza privata della sua natura perché è completamente artificiale. Io faccio la coscienza e la costringo attraverso sentimenti che sono stati rappresentati da altre persone che tutto sommato, a volte possono anche non condividere realmente le cose che rappresentano. In effetti ci sono delle scelte di mercato, delle scelte precise. In TV, le psicologie sono un po' più subdole, che a cinema, sono grezze, sono rapide...

Milani: Si adesso ho capito cosa voleva dire Terzano, voleva riferirsi a tutto il meccanismo che costringe i sogni, in questo senso lo capisco ma in realtà il patrimonio culturale del cinema è anche un’altra cosa, non è soltanto una mediazione per la produzione di affetti secondari…

Vicinelli: Se ascoltiamo un brano… diamo tempo ai nostri amici di telefonare (…) Eccoci di nuovo! Vorrei fare una domanda adesso ai nostri due critici cinematografici. Come riuscite a giudicare un autore o un buon autore? Cioè quali sono i termini su cui voi fate questo tipo di analisi ed esprimete questo tipo di giudizio?

Terzano: Il mio termine di giudizio è riuscire a interpretare ciò che stò vedendo. Ho fatto tanti anni di studi di analisi del film e del linguaggio, riesco a sapere subito se uno sa girare o non sa girare le scene o a che cosa fa riferimento o a che cosa non fa riferimento, è un linguaggio, quindi come tutti i linguaggi si apprendono e possono essere studiati... Per rispondere a queste domande bisogna subito farsi altre domande tipo: le cose che sta dicendo, e che sta facendo vedere questo regista fino a che punto fanno parte della sua vita? Se a queste domande si ha una risposta e dico: le cose che sono rappresentate nel film sono veramente impossibili, sono irreali, sono irrealizzabili da un punto di vista umano, lontani dall'esistenza. Bene, se questa risposta è negativa, cioè sono lontani dall’esistenza, allora questo regista ci sta mentendo... e allora bisogna interrogarsi...

Vicinelli: Nell’opera c’è sempre la testimonianza di quello che uno ha sperimentato, penso… quindi anche se mente, mente però a livello estetico cioè a livello di quello che produce che magari non è un buon livello, forse.

Milani: Voglio dire: la menzogna appartiene all’arte, in genere, quindi appartiene anche al cinema, il problema è vedere quali livelli, quali campi ha il cinema verso la menzogna o meno… però mi sembra che lui adesso sia sentimentale come io lo ero prima, però su di sé. E va bene, un critico è sentimentale, va benissimo! Invece qua volevo dire, per rovesciare la cosa, che io sono terribilmente razionalista. Se debbo dire quando vado al cinema, cosa debbo fare, come debbo dividere il genere, il personaggio, le qualità ecc., invece sono molto selettivo, ecco così come mi lascio trasportare sono anche molto selettivo. Allora vuol dire una grande quantità di letture, seguire i vari autori lungo gli anni di lavoro e vuol dire cominciare a mettere questo sì, questo no, questo forse o per il momento sempre nell’idea comunque che la critica non è una verità, è chiaro! Cioè, è un principio di classificazione e deve essere un orientamento, nulla di più, ovviamente… perché c’è anche il problema del gusto: la critica e il gusto sono due cose diverse.

Terzano: Ci sono molte cose, ovviamente che vengono fuori e... la cosa sulla quale volevo trovare un punto di riflessione in questo momento, più che la critica, il gusto ecc., mi interessa l’aderenza a un'operazione critica e al prodotto che va analizzato e... comunque, secondo me, innanzitutto per poter ben distinguere al cinema, bisogna vedere pochi film. Vedere pochi film significa in qualche modo svuotare questo contenitore della nostra memoria che è già troppo pieno d’informazioni, svuotarlo leggermente, consentire di avere degli spazi vergini che possono essere spazi di giudizio e quindi di distribuzione dei pesi delle cose che sono negative per la nostra esistenza e delle cose che sono positive. E so che con questo discorso si va a parlare di argomenti che sconfinano nella psicoanalisi ecc. però penso che comunque è importante per lo spettatore essere molto attento a ciò che immette attraverso i suoi occhi, e non si dimentichi che gli occhi sono il rovescio dell'anima, sono lo specchio della nostra vita.

Vicinelli: In ogni caso però, per avere questa facoltà di scelta bisogna averne visti molti di film.

Milani: Io invece faccio il ragionamento contrario, infatti dico che bisogna aver visto molto e rieducarsi vedendo tanto, un po’ come apprezzare, entrare nella sensibilità del romanzo, cioè se ho letto dieci romanzi bene, possono essere veramente tutto ciò che rappresenta la letturatura, non conta nulla, ma prima di arrivare a questa considerazione devo averne letti centinaia e questo è un po’ una contraddizione che esiste.

Vicinelli: Qua a Bologna abbiamo una cineteca fornita… se uno volesse mai informarsi su quello che è stato il cinema dai primordi può andare alla cineteca di Bologna.

Milani: Certo! Anche la sala della cineteca presenta degli ottimi programmi, quindi se uno vuole alternare, voglio dire, il cinema commerciale verso cui è più attratto con un film diverso, più completo, più interessante dal punto di vista estetico può andare benissimo in questa sala dove ci sono sempre visioni privilegiate, diciamo così…

Terzano: Per visione privilegiate però... questo termine molto bello ‘privilegio’ lo affiderei, lo attribuirei soltanto alla realtà. Privilegiato ritengo guardare il verde di un albero e non il verde di un albero riprodotto su una pellicola, su celluloide... e questo secondo me è una cosa comunque importante.

Vicinelli: Però si può, con i mezzi del cinema, i mezzi tecnici, riprodurre un albero verde in un modo assolutamente nuovo, cioè che aggiunga qualcosa alla visione reale dell’albero in sé.

Terzano: Adesso faccio un’esortazione di carattere filosofico. Dico semplicemente che, secondo me, la natura per quella che è (non faccio l’ecologista quanto piuttosto il filosofo che si occupa di arte), la natura dicevo è sempre più complessa dell’arte, e l’arte se è menzogna tradisce la natura in qualche modo, se invece è arte vera, profonda, condivisa, senza menzogne, c’è una reale necessità di espressione, di qualcosa, ebbene allora quello è un prodotto che è sano.

Vicinelli: Eppure io trovo che la menzogna è un termine basilare nella creazione dell’opera d’arte, nel senso dell’ambiguità proprio…

Milani: Quello che ho detto prima, cioè la menzogna è una mediazione, tutta l’arte è una mediazione quindi il problema della contemplazione di una bellezza che appartenga alla natura è diversa, è forse più semplice, non più complessa della contemplazione di una bellezza artificiale… l’arte non è certo la storia della natura, è una storia della mediazione.

Vicinelli: C’è una telefonata. Pronto?

Ascoltatore 2: Pronto sono Carlo, chiamo da Bologna e volevo fare questa domanda che è, diciamo così, non inerente solamente al cinema ma sconfina un po’ nel sociale. Volevo chiedere in che senso e soprattutto in che misura il cinema può cambiare la personalità o il carattere della persona, dell’utente cinematografico, di colui che va al cinema, una volta che ha fatto le sue scelte ecc.

Terzano: Secondo me cambia sostanzialmente e molto profondamente il carattere di una persona. Innanzitutto perché immette informazioni tramite gli occhi, che secondo il fiore del pensiero classico, sono lo specchio dell'anima. L'anima è la sostanza, diciamo della nostra personalità, quindi quando immetto forzatamente delle immagini in una sala buia, nella quale sono seduto e non mi posso muovere, sala dove il mio sguardo è indirizzato, precisamente, contro uno schermo che mi dice delle cose programmate da altri, non posso cambiare direzione di sguardo... questa è una violenza... scusate è una violenza molto forte... questa è una violenza che viene fatta sulla nostra personalità. Chiaramente i modelli psicologici che passano all'interno del film, dei personaggi hanno delle attinenze dentro di noi, risuonano profondamente dentro di noi al punto che certe volte, uscendo dalla sala noi siamo il personaggio con cui ci siamo identificati e alla lunga, questa identificazione, può portare proprio delle trasformazioni al carattere che possono essere anche molto negative, dal mio punto di vista.

Milani: io dico esattamente il contrario.

Vicinelli: sempre ormai!

Milani: No! Dico che ha uno spirito anti-cinematografico mentre io no. Dico che può essere una cosa e l’altra ma son poi tutte e due rare. A mio avviso il cinema è sempre l’espressione di un’ampiezza di conoscenze, di sensibilità estetica.

Vicinelli: Comunque ci sono questi tipi di film, soprattutto ultimamente, violenti… ma, tutto sommato i film di cow-boy di una volta, forse producevano meno violenza…

Milani: Si, ma qui si parlava in generale.

Terzano: Comunque, ecco, il mio spirito anti-cinematografico, in qualche modo c’è (Carlo sei ancora in linea?). Sostanzialmente la mia posizione è questa: cercare di vedere pochi film, scegliere film d'autore, interrogarsi sul film e farlo entrare moderatamente dentro sé stessi. Farlo entrare non troppo, e sempre al punto da riuscire a ditinguersi fra quello che è il film, cioè la finzione, fiction, e quello che è la propria realtà di tutti i giorni e di ogni momento.

Milani: Il problema è che l’arte ha sempre un principio per una crescita… e quindi più film vedi meglio è… e se poi vuoi aggiungere il metodo bisogna leggere molto su questi film e in genere anche sul cinema. In questo modo si ha una condizione che dovrebbe creare una coscienza elastica e critica ecc.

Vicinelli: In ogni caso mi sembra che siate quasi sempre in disaccordo su tutte le cose che abbiamo detto.

Terzano: Mi sembra una buona posizione il fatto che…

Milani: Si, si ma va bene!

Vicinelli: Volevo aggiungere solo… tu, Milani, sei un artista, oltre che critico di cinema giusto?

Milani: Si, ho fatto molti spettacoli teatrali, performances dal vivo…

Vicinelli: Quindi parli da un doppio punto di vista… come Terzano essendo organizzatore di Contemporanea ha anche, pare un doppio punto di vista diciamo…

Milani: E’ per questo che dico che il cinema, secondo me è una creazione, cioè… come tante altre cose…

Vicinelli: E’ la settima arte…

Milani: Non lo so! Certamente, alimenta un gusto diverso, una sensibilità diversa, non potremmo vivere privati del cinema.

Terzano: Io, per esempio, ultimamente sto vivendo privato del cinema... Ho visto nella mia vita molti film, ne ho visti tantissimi, però mi sto privando deliberatamente di questo mezzo d’espressione, riappropriandomi invece di immagini più naturali. Devo riconoscere che in questo momento vado a vedere solo film d'autore, ora vedrei solo Sacrificio di Tarkowskij e nient'altro.

Vicinelli: Ringrazio gli ospiti di oggi: Raffaele Milani ed Enzo Terzano e, gentili ascoltatori grazie dell’ascolto e della vostra cortese attenzione. Arrivederci a domani con “Due con…” e con Patrizia Vicinelli.

(Trascrizione da nastro magnetico Adriano Santoro)